torsdag 21. april 2011

Løpetid - og verste trening noen gang......

Har egentlig ikke lyst å skrive om denne treningen engang – for alt var elendig og ingenting gikk etter planen.... Men - jeg skylder vel leserne mine å skrive om når det ikke går så bra også, så derfor blir det et kort innlegg om gårsdagens trening likevel.
Ficus er i gang med sin aller første løpetid – og det merkes....

Hadde egentlig bestemt meg for å rundere i går, men så underveis til trening ombestemte jeg meg – og ville trene melding i stedet. Det skulle jeg ikke ha gjort...
Ficus vimset, virret og var ganske uinteresert i figurantene. Hun slapp bittet før hun kom inn til meg og var i det hele tatt ”ett troll”...

Ficus melder

Nærbilde av melding med løsbitt

Jeg lot meg påvirke av andre (noe jeg har påstått at jeg ikke gjør... ;P) til å gjøre tingene anderledes enn tidligere (delvis baklengskjeding....) – noe som førte til enda mer forvirring både for Ficus og meg... Til slutt sa jeg bare ”nok” - og ga meg.
Som Morten påpekte så var vi laaaaangt unna 80% regelen vedrørende belønning denne dagen – men helt ærlig så ”dreit jeg i det”. Jeg nekter å belønne bare for å belønne.
Joda - vi gjorde det lettere for Ficus, men ingen ting fungerte. Hun var helt i sin egen verden. Det å begynne med mye annet ”løye” for å få til ”noe” – når jeg egentlig er temmelig sikker på at løpetiden har skylden, ble helt feil. Så faktisk angrer jeg på at jeg ikke bare heiv henne i bilen med en gang, men sånn er det å være etterpåklok....

Her kommer likevel noen bilder fra treningen




(Takk til Birthe (?) som tok bildene for meg)

Jeg skulle nok også ha luftet henne ordentlig før treningen – da hadde tingene kanskje fungert bedre – kanskje....

Har tenkt litt på det Krissi sa – at man må trene hele øvelser om man fremlengskjeder – og det stemmer jo, men dette er et valg jeg har tatt. Jeg deler likevel opp kjeden og trener momenter både før jeg begynte å sette sammen kjeden og mens jeg holder på med dette. Belønningen kommer derfor på forskjellige steder i kjeden – og det er det jeg vil ha denne gangen.

Melding med baklengskjeding ville jeg delt opp slik:
Momentene ville jeg trent som baklengskjeding av apporten.
Fra utgangsstilling med bittet, avlevering – gå på påvisning - belønning
Fra innkomst med bittet, utgangsstilling, avlevering – gå på påvisning - belønning
Fra figurant hente bittet komme inn på plass i utgangsstilling avlevere – gå på påvisning, belønning
Fra fører til figurant, hente bittet, komme inn på plass, avlevere – gå på påvisning, belønning.

Her er utgangsstillingen veldig viktig – som man ser. Dette er det jeg har droppet i min kjede – derfor blir det nå veldig vanskelig å plutselig skulle trene slik – synes jeg. Jeg ønsker det som sagt heller ikke...

Melding med fremlengskjeding har jeg delt opp slik:
Først selve apporten:
Momenttrening på hold fast.
Momenttrening på utgangsstilling
Momenttrening på innkomst
Momenttrening på å hente bittet
(Momenttrening på fart inn til fører)
Momenttrening på avlevering

Når jeg setter sammen blir det slik: Fra fører ut til figurant, inn til fører, avlevere på kommando. Når dette sitter noenlunde legger jeg på påvisningsdelen. Innkomsten og utgangsstillingen jobber jeg med ved siden av.

Før folk velger den ene eller andre måten å trene apport og melding på, bør man tenke grundig igjennom hvorfor man vil gjøre det slik. Er det fordi alle andre gjør det? Er det fordi andre lykkes med den måten å trene på, eller er det fordi man mener det er best for hunden man har.
Jeg velger det siste – selv om jeg får en del ”pepper” for måten jeg trener på, fordi det for mange er en såkaldt ”gammeldags” måte. Likevel passer dette etter min mening bedre for noen individer (deriblandt Ficus) en baklengskjedingen.
Selv liker jeg også bedre shaping (frivillig atferder) enn baklengskjeding (som er en annen måte å hjelpe hunden på). Og så vidt jeg vet så kan man ikke shape frem en atferd baklengs..... - eller?

7 kommentarer:

Krissi sa...

Noen treninger er bare sånn, men de er heldigvis ikke så mange. Du må bare ta hensyn til at Ficus ikke er helt konsentrert nå, og heller trene på superenkle ting som dere kan lykkes med til ting har normalisert seg. :)

Det var ikke meningen å "pepre" deg. Jeg kjenner for dårlig til framlengskjedingen, men ser jo at det går an å dele den opp slik du beskriver. Og du kjenner jo din hund best, og velger din metode! Før baklengskjedinga ble "pop" var det jo mange som klarte å få til både apport og melding.. :)

Jeg har ikke sett meldingstreninga di med Ficus før, og derfor "haglet" det med velmenende råd da det ikke gikk så bra.
Du må bare fortsette det du har startet, når Ficus er på nett igjen.. :)

Ghita sa...

Ja, Krissi - at jeg aldri lærer....;P

Var ikke deg jeg tenkte på da jeg skrev "pepper" - men jeg har fått veldig mange tilbakemeldinger fra mange vedrørende dette. Vet også at alle egentlig mener det godt - blir bare litt slitsomt av og til å skulle begrunne valgene sine hele tida....

Takk for velmenende råd - det er godt mulig jeg er for firkantet når det gjelder treningen - så kanskje må jeg revurdere tingene, det har skjedd før :) Men først vil jeg se om det "løser seg opp" når Ficus blir seg selv igjen.

Tone sa...

Det er helt sikkert løpetiden som spiller inn på konsentrasjonen. Eller bare det at hormoner "løper" litt rundt omkring med disse unghundene. Det vil nok gå seg til, bare gjør som Krissi foreslår, å ikke trene noe vanskelig nå - ev bare ut til fig for å leke og andre ting hun kan.


Man baklengskjeder ikke fra starten. Da trener man momenter, akkuratt som du gjør nå. Du har heller ikke begynt framlengskjedingen ennå. Kjedingen gjør man den dagen man setter sammen HELE kjeden, til en hel øvelse (sånn rent teoretisk). Men i praksis så kjeder man sammen delmomenter også underveis i treningen, uten å ta hele kjeden.

Men man kan nok vektlegge ulike moment og i hvilken rekkefølge man trener dem inn i, men mange tror at man baklengskjeder når man egentlig kun trener momenter.

Jeg synes det er interessant at det finns ulike måter å gjøre ting på og det er fint at du skriver om det. Håper ikke det er meg du mener, som gir deg "pepper", jeg er bare interessert i å høre hvorfor du tar de valga du gjør. Det er lærerikt for andre og sikkert greit å selv også sette ord på hva og hvorfor man gjør ting.

I "gamle dager" når jeg trente med Pia, kjedet vi også sammen baklengs, men da visste vi ikke at det kaltes det og vi belønnet nok også momentet "innkomst", hos fører, før fig måtte bli aktiv for å få hunden ut.
Det gikk greit det også og det er mye som fungerer :-)

Shaping og baklengskjeding er ikke to "motpoler". Man kan jo fint shape inn momentene, selv om man setter sammen en kjede "baklengs".

Her er teorien på framlengskjedingen ift apportøvelsen, blir nok litt annerledes når man trener melding og skal kjede framlengs?
Jeg har brukt noen delmomenter herfra i apporttreningen, da Isi hadde en tendens til å tyvstarte, bla da jeg kastet ut apporten og Isi ble sittende, hun skulle se på meg og få belønning. Noen ganger var det godbit/lek andre ganger fikk hun kommando "apport".

Forlengskjeding av apportmomentene:
Man begynner her med øvelsens første moment og belønner det, så legger man neste moment til det første før belønningen gis, osv :
1. Hunden sitter i utgangstilling + belønning
2. Hunden sitter i utgangstilling – Hunden sitter mens fører kaster ut apporten + belønning
3. . Hunden sitter i utgangstilling – Hunden sitter mens fører kaster ut apporten – Hunden løper ut + belønning
4. Hunden sitter i utgangstilling – Hunden sitter mens fører kaster ut apporten – Hunden løper ut – Hunden griper + belønning
5. Hunden sitter i utgangstilling – Hunden sitter mens fører kaster ut apporten – Hunden løper ut – Hunden griper – Hunden løper tilbake + belønning
6. Hunden sitter i utgangstilling – Hunden sitter mens fører kaster ut apporten – Hunden løper ut – Hunden griper – Hunden løper tilbake – Hunden setter seg i utgangstilling + belønner
7. Hunden sitter i utgangstilling – Hunden sitter mens fører kaster ut apporten – Hunden løper ut – Hunden griper – Hunden løper tilbake – Hunden setter seg i utgangstilling – Hunden slipper + belønning

Ghita sa...

Helt enig med deg i det du skriver her Tone.

Jeg tror heller ikke at jeg selv har sagt at jeg fremlengskjeder meldingen enda - men at det er målet mitt. Jeg mener nemlig også selv at jeg fortsatt trener på delmomenter:)

Neida det er heller ikke deg jeg mener. Egentlig er det ingen spesiell, bare at jeg merker at mange er undrende til måten jeg trener på - på en litt negativ måte. Kanskje ikke så rart siden jeg går ut med at jeg trener positivt - og da forventer nok folk at jeg trener med baklengskjeding ;)
- Og bare så det er helt klart - eller kanskje enda mer forvirrende ;)Apporten har jeg baklengskjedet! :)

Shaping av momenter går selvfølgelig helt fint - men selve kjeden som helhet er vanskelig å shape ved baklengskjeding (tror jeg...)

Jeg synes også det er ok at man gjøres oppmerksom på at det er mange måter å trene på som fører frem, så takk for den detaljerte fremlengskjeden av apporttreningen - nå slipper jeg å skrive det selv ;)

Merete Kristensen sa...

Her var det mye ord og begreper :)

Kjempespennende å lese Ghita!

Som jeg har forstått forlengs- og baklengskjeding må man ha noe Å KJEDE SAMMEN for at man skal kunne kjede det enten den ene eller andre veien. Det man kjeder sammen, uansett om det er forlengs eller baklengs, er delmomenter/ledd. Delmomentene kan man ha shapet inn.

Men som jeg forstår det, kan man ikke SHAPE en forlengskjeding. Fordi kjeding = kjeding av allerde ferdig innlåærte momenter. Lurer på om noen skjønner hva jeg snakker om nå? ;-P

MEN, du går på en måte "forover" og ikke bakover når du shaper - er det det du tenker på, Ghita? Fordi når du shaper starter du et sted, også skal jo hunden hele tiden tilby mer og mer av øvelsen, i "rett" rekkefølge. Dermed kan det virke som forlengskjeding (se beskrivelsen av innlæring av teppet ved hjelp av shaping "forlengs" nedenfor).

Jeg bruker alt mulig i et aldri så lite virrvarr :)

Kan også bruke shaping "baklengs", uten at jeg vi kalle det for baklengskjeding, feks i innlæring av å ligge på teppet:
1. belønne masse for å ligge på teppet (eventuelt shape en dekk på teppet)
2. hunden står/sitter på teppet, belønnes masse for å legge seg ned.
3. hunden står ved siden av teppet, belønnes for å gå på teppet og legge seg ned.
4. gå lenger og lenger fra teppet, hunden skal hele tiden løpe til teppet og legge seg for å få belønning.

Dette ligner baklengskjeding fordi belønning kommer bakerst hele tiden, men fordi ingen delmomenter er trent for seg, kaller ikke jeg dette egentlig baklengskjeding i teoretisk forstand. Jeg kan derimot finne på å si det på kurs for at deltakerne skal forstå at de begynner med det siste først...

Shaping av samme øvelsen ville vært å starte feks på 10 meters avstand og shape hunden nærmere og nærmere teppet og til slutt shape fram jobben på teppet. Dette ligner forlengskjeding fordi man starter "forfra" men jeg ville sagt dette er ren shaping (hvor man starter ut fra "ingenting" og får det til å bli en øvelse).

For å KJEDE sammen teppe må man ha trent på alle momenter for seg og så presentere momentene etter hverandre i rett rekkefølge. Hva som er rett rekkefølge avhenger da av om man velger forlengs eller baklengskjeding.

Momenter som da alle trenes for seg FØR de kjedes sammen:
- ligge på teppet
- gå på teppet
- løpe til teppe fra en meter
- løpe til teppet fra 5 meter
- osv til den avstanden du ønsker

Så skal disse momentene kobles sammen forfra eller bakfra, avhengig av hva slags kjeding du velger deg.

Det er mulig å kjede sammen deler av dette, enten forlengs eler baklengs, før en begynner å koble HELE øvelsen til ferdig øvelse.

Er det noen som skjønner hva jeg mener? (får testet forklaringsegenskapene her) :)

Ghita sa...

Du har rett Merete - her er det mange ord og uttrykk som jeg ikke normalt er så veldig glad i å bruke. Jeg liker best vanlige norske ord ;P
- Men av og til blir det bare sånn... ;)

Ja det er det jeg mener Merete, - Jeg har tenkt at når man jobber seg fremover med momenter så kan man shape sammen kjeden også - selv om det er snakk om delmomenter. Men jeg ser hva du skriver her.

Shaping er for meg en frivillig atferd som hunden gjør - og som jeg belønner den for. Jeg har egentlig ikke tenkt så mye på om jeg kjeder øvelsen sammen eller ikke. Tror at som regel så shaper jeg (slik du beskriver over her).

Jeg bruker nok også forskjellige "treningsmåter". Jeg tar rett og slett det som fungerer for oss - uansett hva det kalles ;)) Det viktigste er å lykkes og ha det kjekt når man trener:D

Slik du beskriver øvelsen "teppe" her, ville jeg også kaldt shaping - i begge tilfellene, men jeg ville ikke sagt at dette var kjeder i noen av tilfellene.
Tror vi er ganske enige alle sammen - egentlig, men det er likevel kjempeinteressant å få andres innspill her :)

Jeg synes det er både spennende og lærerikt med diskusjoner - selv om jeg nok kan være litt påstålig noen ganger ;)

Takk for innspill alle sammen! :D

Tone sa...

Jeg forstår godt hva du skriver Merethe, synes du forklarer det godt. Fordelen med å bruke fagutrykk, er ivertfall (hvis man kan dem da...) at da er det gitt hva man mener, ordene er definert. Så kan jo alt "flisespikkes" på da ;-P

Slik jeg også ser på shaping (begge de to eks du beskriver) så får man fram adferder som ligner mer og mer på ferdig øvelse.
Dette er, som Merethe sier, ikke kjeding.

Jeg har vært fasinert av shapingen helt siden heftet til Anders Hallgren kom ut på 80 tallet.Spesielt effektivt synes jeg det er ift apportinnlæringen, som er den øvelsen jeg har brukt shaping mest.
Men det er krevende å sette riktige kriterier hele tiden, det å verken gå for fort eller for seint fram. Og man kan like "lett" shape fram negativ/uønsket adferd i det daglige (feks bjeffing på eier eller bjeffing for å komme inn).